【主持人】：我们今天就想着重谈一下建筑，乃至建筑师的品牌问题，我们还是和国际大势相结合一下，2008北京奥运会举世瞩目，奥运建筑引起了全世界的关注，像鸟巢、水立方现在都已经正式投入使用了，请您从一位建筑师的角度谈一谈鸟巢和水立方对我国体育建筑的影响。
【徐建伟】：刚刚说到2008奥运会，我觉得中国其实出现了很多很可喜的建筑，包括刚刚您谈到的鸟巢和水立方。我觉得这两个建筑其实是非常有奇思妙想的，也是在国际上引起轰动，包括这两个设计方案，当时中标在国际顶尖杂志都引起了很多轰动，这两个建筑代表应该是国际最高水平的两个建筑。我们想它的而且是代表最高的水平，但是造价确实也不低，我们在承认他设计水平的同时，对造价的争议也很大，刚出来的时候，实际上还是谈到中国有没有这个实力来做，我想这是另外一个话题。可能有的人提出来，我觉得也有一定的道理，我们中国应该是用一种自己经济能承受的能力来建体育馆或者是场馆，或者用中国的一些特有的文化的方式来欢迎大家来参加奥运会。
奥运会发展这么多年，估计有那么两三次让大家记忆犹新的，其中包括在德国慕尼黑的那次奥林匹克运动会，那个也很神奇。包括鸟巢也是，其他的可能很多奥运会记忆也不深了，这个我觉得还是非常值得的。后来鸟巢通过结构的优化，合理化一些，当时也谈到鸟巢钢结构造型非常美，但是要把这个造型做出来实际上是要付出一些代价的，可能比平常的工人体育场和提出的体育场要贵一些。
鸟巢，刚刚也谈到了引起了很多国际专业界人士的关注，同时也引起了很多国际建筑爱好者的关注。所以很多人，可能一是来看奥运会，实际上看鸟巢也是他们的重要目的之一，这个还是非常成功的。通过这个方式，我觉得在国际上确实是大家刮目相看了。
【主持人】：通过鸟巢和水立方对我国的体育建筑您觉得最重要的是不是先要考虑造价、经济成本的问题，如果脱离了这个基础就不是特别现实了？
【徐建伟】：对，实际上我在很多设计方案和创意的同时，我确实有一个很大的担心，因为中国是一个效仿比较严重的一个国度，比如说像我们多少年前，大概三四十年前人民大会堂盖起来的时候，有不同的地方有小人民大会堂，跟风。军委大楼盖起来以后，周边很多小军委大楼。我非常担心这个鸟巢盖起来以后，出现不同的鸟巢，这个我觉得是不可取的，一个是本身对艺术的不尊重，是抄袭。另外，鸟巢跟水立方确实是造价比较高，如果要效仿这样的话，实际上造成浪费。好的建筑可以作为一个民族的象征，就像悉尼歌剧院似的，已经是悉尼的象征了，甚至是澳大利亚的象征了，它精神的作用远远超过经济的作用。如果在外地还要做这种高造价的甚至雷同的一些作品的话，实际上我觉得很可惜的，这方面还要去注意，或者大家要去避免出现这种情况。
【主持人】：华太设计做过哪些体育建筑作品能给我们介绍一下吗？
【徐建伟】：我们华太公司做了一些大学里的体育建筑，比如做了北师大的体育馆包括体育中心，其中有一些体育馆还有室内的体育设施，当时我们也是做了膜结构，也是做的非常轻的方式，而且是多功能的，比如说里面有很多同时可以进行好多种训练的方式。另外我们也做了一个秦皇岛外语学院的体育中心，也是钢结构跟膜结构相结合的一种作品。另外，我们参与了北科大体育馆的一个设计方案，那两个都已经实施了，这些是属于中小体育场馆设施。因为它跟大型的体育设施还是有一些差异，应该说虽然造价很大，不像大的体育场馆受到一些比赛包括严格的技术要求，我们这种中小型体育馆可能要跟比赛和训练、上课的一种结合，所以我们也是把它做的很有特色，更轻巧，不是那么厚重，还体现大学里的一种明快、一种青春的韵味。
【主持人】：您做这些中小型的体育建筑，把握的最大的原则，一个是因地制宜，第二个是功能性的完善，因为它的功能和大型比赛的纯粹的体育设施的功能是不完全一致的，主要是结合了它自己的需求。
【徐建伟】：对，灵活性，包括它的使用率，因为对体育场非常重要，包括鸟巢跟水立方一样，使用率直接影响将来的效益，包括鸟巢原来取消了一个顶盖，省了很多钱，但是可能带来冬天、下雨天演出或者比赛的使用频率。所以我们在体育馆里，实际上这方面都在考虑这些事情，怎么样给它充分的灵活性，给它充分的使用效率，这也是我们在中小体育馆里考虑的非常具体的因素。
【主持人】：我们刚才谈了很多鸟巢、水立方这些建筑，像我们知道鸟巢是由瑞士的德梅隆这个设计机构联合中标的，水立方是由澳洲的建筑机构联合中标，像央视大楼，这些在国际上现在都颇有声誉的建筑，都不是由我们中国的建筑机构独立中标的。我们国内的建筑师是怎么看待这种情况的呢？
【徐建伟】：我觉得有一些国内的建筑师觉得还是很不服，但是从我的观点来看，可能还代表一批其他的从国外回来的建筑师，我觉得国外跟中国建筑还是有差距的，我觉得这个差距是客观存在的，就像我们中国现在的经济实力跟国外的差距一样，比如西方是发达国家，我们还处在发展中国家，这是从经济角度的考虑。
另外一个，从我们建筑师这个行业发展的角度考虑，我觉得也还是有区别的，西方的建筑设计这个行业已经发展了几百年了，中国可能还是刚刚开始，我们也就是近一百年的事情，但是在中国更多的是把设计和工匠结合在一起，但是在西方的模式，文艺复兴时代米开朗基罗这样的设计师，现在可能还有他的作品，我们中国现在说哪个形式的设计师都找不出来，不知道，因为这种对建筑师的宣扬，中国建筑师这个词是近代甚至从西方翻译过来的，在西方很早就有，文艺复兴甚至更早就有一个职业、这个行业，就像我们的裁缝一样，还有其他的类似于创作意识为主的，所以这个行业还是很短暂的。所以我觉得中国在这么短时间达到现在的水平已经很不容易了，我觉得已经比西方走的快多了，人家几百年、上千年的过程，我们可能一百来年就达到现在的水平，很不容易，但是这个差距其实还存在。
这个差距我个人认为还有一个非常重要的因素，就是大众的因素。为什么会有这个差距呢？就是因为我觉得中国的大众对建筑关心不够，像我们说超女一样，超女为什么能够做的那么火？李宇春的价值甚至跟姚明相当？还是大家关注她。这种关注可能是有点过于疯狂，但是我觉得当大众关注一件事情的时候，这件事情一定是有发展的。如果大家都不关注，所以我感觉、体会非常深，有一次在英国的时候在伦敦看一个知识竞赛的节目，很多观众，主持人问伦敦有一个罗伊斯银行，这个建筑是哪个建筑师设计的，在座的将近一百人都举手，大家都能答出来这个人的名字，是罗伊斯设计的。我们在欧洲也能感受到大家对建筑很关心，普通人都知道这个建筑师、那个建筑师，他们风格什么样，这都是大众非常关注的。但是我们说人民大会堂是谁设计的，很多人都不知道，CCTV谁设计的，可能还是少数关注的人知道。中国大众需要真的去关注建筑，如果大家不关心建筑，建筑师很难在国际上竞争，建筑业不是阳春白雪，必须有这种奋斗，包括我们的领导、我们的政府关心建筑，而且懂建筑，我们的大众、我们的业主、开发商，包括我们的老百姓，没有这个群众基础我觉得很难单独做一个什么事情，而且很难得到社会的承认。
刚刚说的差距，一个是我们国与国之间的差距，东西方之间的差距，另外行业发展很晚，第三个是我们的大众关注度还是不如西方的大众对建筑的关注度高。但是我们感觉都在进步，中国的经济也在进步，中国的建筑师在很短时间已经取得很大成绩，中国的大众，虽然还不如西方那么关注，但是他们最近几年已经发生很大的变化，大家已经开始关心鸟巢了，大家评论CCTV，还有国家大剧院，如果大家关注度越来越高，中国的国际级建筑大师就快出来了。
中国不缺乏自己的东西，我觉得中国大师级的作品可能就是传统哲学思想的体现，中国的建筑跟西方的建筑完全不一样，就像中国的中医和西医完全不一样，而且我认为在哲学理念上可能会更高一层次，可能西方更多的是头痛医头、脚痛医脚，比如我们现在最近在谈绿色建筑，中国有可能在这个方面有所突破，这跟哲学有关系，因为中国从古到今2千多年的中国是人是附着于自然的，比如看中国古代的画房子都很渺小，有山、有水，仅仅是自然中很微小的部分。事实上，后来经济、技术发展以后，人们觉得能够征服自然了，人是第一位的，自然是第二位的，这让我们忘记了很多的东西，实际上中国骨子里的东西还是很平易、很服从自然的。西方传统都是大的教堂、大的街道，中国传统文化的东西都是小房子、大自然、大山水，我觉得将来还是会在这方面可能会有所突破、有所超越或者追赶。
【主持人】：您认为如果我们中国要独立中标这种有世界影响的大的建筑，应该立足于中国的本土文化？
【徐建伟】：对，一个中国的本土文化上做很多东西，但是这个中国本土文化就像我们说绿色概念一样、服从自然一样，慢慢也会成为西方的文化，西方工业时代以后发现很多问题，实际上慢慢会回到中国传统的东西，尊重自然还是最高的境界，作为自然的一小部分，才是最高境界。所以在中国如果产生了这样的理念以后，甚至可以输出到西方，这样可能会得到西方的认同。包括现在西方输出到中国，有可能中国自己做了一段时间以后，就像我们的中医，当然肯定要结合了，也要输出到西方一样，实际上必须要把自己好的东西，甚至西方认可的东西。我们最近也在做一些国外的项目，我们最近在做中东的项目，汤加，南太平洋岛，还有一些南美的项目，也是希望往外开拓，希望中国的技术也好、中国的设计理念也好，慢慢的在当地能接受，当然还不是在西方发达国家，都还是发展中国家。所以我觉得还是一个机会。
【主持人】：有一句很有名的话“越是民族的越是世界的”，我们看现在这些大型的建筑，跟我们古代这种屋檐往上翘，或者古代四平八稳的技术，它给我们的感觉就是，可能中国距离一个时代了，跟我们有所差距，但是像现在人们的接受程度非常高，有些建筑虽然很多人不喜欢，但是也有很多人喜欢，您刚刚说大众要关注，对于大众的审美倾向，我们建筑师能在中间起到一种什么作用呢？
【徐建伟】：我觉得大众的审美倾向，像我们谈到，我们可能拿一些作品，因为每个建筑都有不同的风格，每个建筑都不是所有的人喜欢的，这才是对的，如果所有人喜欢的建筑这是不正常的，除非它是古董，大家觉得它年久值钱，因为每个建筑都是有个性的，就像有的人喜欢这种个性，有的人喜欢那种个性，有的年轻人喜欢，有的年纪大的人喜欢，这种方式就是希望有个性，希望有赞成和批评，这样大家才会关注它。最怕的就是一个建筑大家都不关注，就没有可提的地方，我们希望它是可关注的，比如它是哪种美，它的美是协调的美还是对比的美，国家大剧院是与周边建筑形成对比还是什么，CCTV大楼是不是作为CBD的一个标志，甚至是北京将来新的标志。北京有很多好的标志，故宫、颐和园、天坛，这些都是很标志性的东西，但是北京实际上这么多年没有新的标志，新的建筑要代表一个时期发展，比如埃菲尔铁塔一样，当年突然出现，是一种新的材料和新的技术，当时很多人反对，盖起来以后变成了巴黎的象征，甚至法国的象征，现在大家都觉得很美。包括西方也一样，实际上每个时期都有很多新的规划，还需要不断的创新，来表达我们现在中国的一些新的概念。
传统是意识产生的，我们一定不是只看它的形式，要看它的内涵。例如四合院的形式是基于那个家庭门口结构，老少三代人在那边的一种结构，现在已经没有这种结构，像齐家大院、王家大院，可能就是几十口一个家族的方式，但是这种已经是原来社会的一种生活方式，到现在社会已经不存在了，要改变，要改变可能不走那个形式了，要吸收亲近自然的东西，自然通风、自然采光，我们现在很多技术回归低能耗，更多的利用自然，要利用自然的方式生存，而不是人工的方式生存，采光、舒适度也好，这些都是需要我们去传承这些精髓的东西，不是表面的。
【主持人】：您刚才介绍了绿色建筑的理念现在是非常盛行了，但是随着现代技术的一日千里，新的建筑建材层出不穷，可能会更适应我们某些方面的需求，但是它也可能不适应于我们绿色建筑的需求，比如说它可能不可再生。像这种情况下，我们很多人会有一个疑问，新技术出来到底是好还是坏呢？因为有好的一面，就是说它可能让我们更能实现某些建筑方面的理念，但是它不好的一面呢，它不符合自然再生大的原则，会对自然环境造成一些损害，您认为该如何利用好技术这把双刃剑呢？
【徐建伟】：我觉得你刚刚提的非常好，技术确实是双刃剑，有它的解决功能的一面、解决人的生活的一面，同时确实有一些新研制的材料是不可再生的，可能它建筑成本低，由于大批量的生产，而且在使用上比较方便，而且技术也能达到，这个确实是存在这个问题，为什么现在大家要强调绿色建筑，就是因为现在很多新的技术、新的材料是不可再生的，虽然我们现在的住房面积越来越大了，实际上离自然越来越远了、生活越来越不舒适，环境越来越差，包括热导效应引起的方式，这块我觉得其实要非常注意。比如说现在大家也在讨论，现在我们使用的混凝土，这种混凝土是不可再生的，中国的传统建筑是不可再生的，西方很多建筑留下来中国很多建筑没有留下来为什么？就是因为它是有生有灭的，是有寿命的，就像我们人将来长生不老是很可怕的事情，中国建筑也一样，实际上我们中国的建筑很多是用有生有灭的材料做的，瓦、土制的材料，因为可能自己慢慢就会倒塌了、腐烂了，就不存在了。
来源于自然，又会回归于自然。这是一种方式，我认为建筑有寿命是最绿色的概念，但是如果是混凝土的话将来是很可怕的，因为不能被自然吸收，不像钢还可以重新再炼，回收再炼再做成别的钢，混凝土是不能再使用的，已经固化了，即使处理它，将来要消耗部分能源，消耗很大的人力、物力，甚至很难做的事情。当然混凝土技术发展的时间还不长，可能还不够显现，将来可能会遇到这样的问题。当然和混凝土同样的问题还很多，包括技术也好，现在人们的技术越来越高了，人们把所有的居住条件和舒适度都依赖于人工技术，空调技术也好、采暖技术也好、采光技术也好，最后人好象不需要太阳、不需要春夏秋冬了，就没感受，实际上人们越来越离开自然，离开自然越远，可能物质上好了，但是精神上脱离，包括交通也好，城市规划也好，这些都存在怎么样树立绿色建筑的观念，让它可再生的，用最低的成本、最小的面积达到人们的需求，我觉得中国目前特别需要，因为绿色观念还没有到位，有的人买了不该买的那么大的房子。包括使用系统，包括装修这些，都是过于豪华，中间就产生很多问题，消耗很多能源，所以我们还是比较主张去做一些简约性的建筑，又美又很简单，又很舒适，不是那种豪华的建筑和装修。
【主持人】：建筑师自己如何树立品牌，首先经济基础一定要达到，第二，文化积累要到一定的层次，第三，大众的关注度要高，在这三个条件满足之下，我们可能会出现我们自己国内的这种品牌设计师，可能会在我们本土文化的基础上产生，那我们建筑设计机构需要怎样的条件才能建设起自己的品牌，比如国外也有很多非常知名的建筑工作室和建筑设计公司，影响是非常大，我们国内像华太这样的建筑设计公司，怎么样才能够到达这种品牌的高度呢？
【徐建伟】：我觉得设计基本上从国内、国外都有两种，一种是个人工作室，比如像德梅隆，人可能有限，几个人来做这个创意，这种方式，在国外很多都十个人以下的设计事务所这样的模式，还有规模比较大的设计公司，要做一个大项目的时候，不光是创意，创意完以后还要实施它，像经贸大厦、华贸中心这些公司，有很多机构，达到几百人，里面有结构、机电、建筑、创意，这些结合起来统一完善。工作室的方式，就是几个人去做创意，然后别的公司来给你配结构、机电等等。所以我们的方式还是走这种品牌公司的方式，一个是中国的建设量很多，所以需要来满足这个市场的这种需求，必须要有技术能量，这块作为我们要做一个品牌的设计机构来说，我们也在想可能第一个人才，我们必须要有非常成熟的人才，高尖的人才，包括我们最近也有国外回来的，我们也聘请了荷兰的建筑师加盟我们的华太设计机构，也是作为把东西方的一些设计理念进行交融，同时理解中国的一些情况、中国的一些国情，包括同时西方的一些设计方式，然后做一个结合，所以人才交流是非常重要的一种方式。
第二个，是市场，大家怎么认同，有没有更多的人来找你？可能是我们想首先要做精品，做好精品，我们经常很多人是看着那个房子来找我们，觉得这个是谁设计的来打听，我们做过一个中式四合院零居式的别墅，有一个业主看到这个房子以后想方设法找这个设计机构，后来说不是上海的，是北京的，又找到北京，我觉得就非常好，实际上有人才把好的作品做出来以后，实际上这也是市场很重要的。
第三个，我觉得就是品牌。像刚刚谈的一样，可能我们不但要在专业上做品牌，甚至要在开发商、业主里去做交流，提倡我们的设计理念，宣传我们的设计作品。这块我觉得，人才、市场和品牌，这三个必须要通过有效的管理，把它相匹配的去提升，这样能达到我们真正做一个好的品牌的设计机构，甚至国际的设计机构。我们也跟国外的PKF等等，很多大的公司进行借鉴，怎么样达到这个水平。
